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Jamás supe ni me interesó saber si Gerardo Caetano es frentista, blanco o colorado. En casos como el de él, la afiliación partidaria es algo irrelevante. Lo conocí por televisión hace años, cuando se desempeñaba como futbolista (no confundir con el gran Omar Caetano, del cual sólo es tocayo), pero me cautivó más por su cerebro que por sus piernas. No hay politólogo e historiador uruguayo cuyos conceptos me interesen tanto. Reportaje obligado cada vez que alguien intente saber qué está pasando o qué pasó en Uruguay, Caetano es una voz lúcida, clara y objetiva que nos ayuda a entender la dimensión real de ese Uruguay que está de moda.
En febrero de 2014 tuve la oportunidad de visitarlo en su oficina del CEFIR (Centro de Formación para la Integración Nacional, del cual es Director Académico) y me habló de todo: cómo se dio el debate sobre los nuevos derechos en Uruguay (especialmente la marihuana y el aborto), qué podría pasar si el Frente Amplio no gana las elecciones del 26 de octubre y por qué el "experimento" uruguayo no podría llevarse a cabo en países como Brasil o Argentina.
En plena enfermiza recta final partidaria, vale la pena leer un poquito de luz antes de votar el domingo. Y si no sos uruguayo pero te gusta lo que pasa ahí, este extenso reportaje te dará una idea de cómo se llegó a ese punto.
Mención especial a los obvios problemas de formato: éste es mi primer blog en seis años y olvidé algunos comandos básicos. La única manera de solucionarlo sería retranscribiendo toda la entrevista, algo que no pienso hacer. Prometo que los próximos blogs se verán mejor. :)
Uruguay es un ejemplo de progresismo, pero por otro lado es ultraconservador. ¿Qué somos, realmente?
Como suele ocurrir con los países, somos muchas cosas. Y lo somos al mismo tiempo y de a ratos. En primer lugar, hay un dato demográfico que nos marca: el Uruguay es un país envejecido, con pocos jóvenes. Es un país donde ser joven es complicado. Y eso le da esa mayoría de adultos mayores que hacen que sea un país conservador. Pero el Uruguay también tiene una historia muy rica en términos de apertura ideológica, de debilidad de las conspiraciones de poder que han sido los grandes bastiones conservadores en América Latina. El Uruguay es un país laicista, donde la Iglesia Católica no tiene un peso relevante, nunca lo ha tenido. Es un país sin cultura militarista, muy institucionalista, muy republicano, muy democrático. Además, en Uruguay muy precozmente hubo una experiencia histórica que ha marcado al país en términos del welfare state, lo que fueron las reformas batllistas en el 900.
Ése justamente era un tema que quería tocar. La educación gratuita, el voto femenino…
...el divorcio por la sola voluntad de la mujer…
...la prohibición de las corridas de toros…
...el divorcio por la sola voluntad de la mujer…
...la prohibición de las corridas de toros…
Claro…
Uruguay fue pionero en muchos de esos puntos.
Bueno, Uruguay fue pionero, claramente en América Latina y, en algunos aspectos, a nivel mundial. Eso tuvo que ver con un país de pequeña escala, un país con una definición político-ideológica muy republicana; no sólo liberal, sino muy republicana. La ideología uruguaya, por definición, ha sido el republicanismo liberal con un sentido de la disputa en torno a la moral pública y privada muy establecido. Uruguay es un país que tiene una cultura institucionalista en donde la ley es vista como un instrumento de construcción de la sociedad. Hay como un extremo legalismo. Todo pasa por la ley. Y esto llevó a que muy tempranamente se plantearan en el Parlamento proyectos de ley muy avanzados para la época. Algunos se concretaron, otros no. Por ejemplo, en 1911 en Uruguay ya había divorcio, pero dos diputados batllistas propusieron el divorcio por la sola voluntad de cualquiera de los cónyuges. Finalmente, luego de una gran tramitación y discusión de la sociedad, en 1913 se aprobó el divorcio por la sola voluntad de la mujer, tratando de establecer una suerte de affirmative action, respaldando los derechos del más débil. En Uruguay muy tempranamente hubo una legislación de protección a la madre soltera y de búsqueda de los datos de los hijos no reconocidos. En Uruguay en el '900 se planteó una reforma moral muy anticipada que incorporaba una visión cuestionadora del nacionalismo más clásico, más patriotero. Por ejemplo, en octubre de 1919 Uruguay definió un proyecto de ley en donde se reconocían como feriados nacionales fechas universales vinculadas con valores. Por ejemplo, Uruguay festejaba como feriado nacional el 14 de julio, el Día de la Humanidad, o el 4 de julio como el Día de la Democracia. Y al mismo tiempo secularizaba feriados de origen religioso: a partir de aquella ley, la Semana Santa pasó a ser Semana de Turismo, o el 8 de diciembre, el Día de la Inmaculada Concepción de María, se convirtió en el Día de las Playas. Hubo también proyectos muy extremos que no salieron. Por ejemplo, hubo un proyecto de 1920 para uniformizar las ceremonias fúnebres y, particularmente, los féretros.
Bueno, Uruguay fue pionero, claramente en América Latina y, en algunos aspectos, a nivel mundial. Eso tuvo que ver con un país de pequeña escala, un país con una definición político-ideológica muy republicana; no sólo liberal, sino muy republicana. La ideología uruguaya, por definición, ha sido el republicanismo liberal con un sentido de la disputa en torno a la moral pública y privada muy establecido. Uruguay es un país que tiene una cultura institucionalista en donde la ley es vista como un instrumento de construcción de la sociedad. Hay como un extremo legalismo. Todo pasa por la ley. Y esto llevó a que muy tempranamente se plantearan en el Parlamento proyectos de ley muy avanzados para la época. Algunos se concretaron, otros no. Por ejemplo, en 1911 en Uruguay ya había divorcio, pero dos diputados batllistas propusieron el divorcio por la sola voluntad de cualquiera de los cónyuges. Finalmente, luego de una gran tramitación y discusión de la sociedad, en 1913 se aprobó el divorcio por la sola voluntad de la mujer, tratando de establecer una suerte de affirmative action, respaldando los derechos del más débil. En Uruguay muy tempranamente hubo una legislación de protección a la madre soltera y de búsqueda de los datos de los hijos no reconocidos. En Uruguay en el '900 se planteó una reforma moral muy anticipada que incorporaba una visión cuestionadora del nacionalismo más clásico, más patriotero. Por ejemplo, en octubre de 1919 Uruguay definió un proyecto de ley en donde se reconocían como feriados nacionales fechas universales vinculadas con valores. Por ejemplo, Uruguay festejaba como feriado nacional el 14 de julio, el Día de la Humanidad, o el 4 de julio como el Día de la Democracia. Y al mismo tiempo secularizaba feriados de origen religioso: a partir de aquella ley, la Semana Santa pasó a ser Semana de Turismo, o el 8 de diciembre, el Día de la Inmaculada Concepción de María, se convirtió en el Día de las Playas. Hubo también proyectos muy extremos que no salieron. Por ejemplo, hubo un proyecto de 1920 para uniformizar las ceremonias fúnebres y, particularmente, los féretros.
¿Qué se buscaba con eso?
Igualar en la muerte e igualar, de alguna manera, también en la vida. Pero también se buscaba que en los féretros no hubiera signos religiosos. Es decir: hay un país que tiene una ambigüedad, con ese período de apertura ideológica, con esa tradición reformista, visión republicana; pero también hay un país conservador, que privilegia la seguridad, más bien lento, envejecido. Hoy, esa ambigüedad persiste, y persiste aún en medio de esta moda en torno al Uruguay que hay que tomar con sus debidos recaudos, viendo lo que hay de apertura y viendo lo que hay de espejismo. Tomemos la Ley de la Regulación de la Marihuana.
Igualar en la muerte e igualar, de alguna manera, también en la vida. Pero también se buscaba que en los féretros no hubiera signos religiosos. Es decir: hay un país que tiene una ambigüedad, con ese período de apertura ideológica, con esa tradición reformista, visión republicana; pero también hay un país conservador, que privilegia la seguridad, más bien lento, envejecido. Hoy, esa ambigüedad persiste, y persiste aún en medio de esta moda en torno al Uruguay que hay que tomar con sus debidos recaudos, viendo lo que hay de apertura y viendo lo que hay de espejismo. Tomemos la Ley de la Regulación de la Marihuana.
Antes de que empiece: me interesa ir un poco atrás, antes de la aprobación de la ley. ¿Cómo empezó la discusión? ¿Cuáles eran las circunstancias y cuál fue el momento clave para que la discusión se pusiera en marcha?
Estamos en la segunda administración del Frente Amplio. El FA no había gobernado nunca el país hasta que gana las elecciones en el 2004 y en el 2005 inicia la primera administración presidida por el Dr. Tabaré Vásquez. La primera administración tenía un libreto muy claro. El país venía de la crisis más larga de su historia, con la debacle económico-financiera del 2002. Entonces, la idea era una reconstrucción nacional. El país tenía más de un millón de pobres, 40 por ciento de la población por debajo de la línea de pobreza y 4,7 por ciento de pobreza crítica. Entonces, lo primero era reconstruir el país y enfrentar la emergencia social recuperando ciertos valores tradicionales de igualdad social y de combate a la pobreza e iniciar algunas reformas bastante sustantivas: la reforma de la salud, la reforma fiscal y la reforma de la educación, que fue el gran fracaso. Pero en el segundo gobierno, que se inicia luego de la victoria del 2009 [de José “Pepe” Mujica], el Frente Amplio como que había culminado un proceso… No había culminado, pero había avanzado mucho en ese proceso de reconstrucción nacional, y de alguna manera tenía como una crisis de libreto porque la izquierda nunca había pensado que iba a gobernar con un país en pleno crecimiento, incluso con algunos procesos explosivos en términos productivos. Por ejemplo, el Uruguay vive desde hace 10 años una verdadera revolución agropecuaria y particularmente una revolución agrícola, con una incorporación muy fuerte de inversiones extranjeras directas. Uruguay va a entrar por 11o. año consecutivo de crecimiento económico ininterrumpido, con algunos fenómenos productivos muy fuertes que han generado desequilibrios infraestructurales muy grandes. No sé si en este viaje has ido por el interior…
Sí, estuve en San José, y está muy mejorado.
El estado de las carreteras… Hay una revolución en el sector lácteo, arrocero, en la soja, en el sector de la ganadería intensiva. Y eso no ha podido ser correspondido con una inversión del Estado. En algún sentido a este gobierno se le ha achacado que no ha podido concretar aquellas acciones que privilegiaba en el inicio: la reforma educativa, ciertas obras que resultaban claves para acompañar la explosión productiva, el puerto de aguas profundas, el ferrocarril, la regasificadora que ahora ha sido iniciada. Y los problemas con Argentina han impedido ciertas transformaciones como el dragado del Río Uruguay, el dragado del canal Martín García, que es un canal compartido. La reestructura del transporte público, la reforma del Estado. Y sin embargo, algo que no estaba en la agenda, o que por lo menos estaba muy parcialmente en la agenda, en esta última parte de la administración cobró un vigor muy grande: la agenda de los nuevos derechos. La agenda de los nuevos derechos no es una invención uruguaya. En el mundo hay una agenda de los nuevos derechos que tiene que ver con las transformaciones sociales y culturales. Algunas son reformas de larga data y otras son más recientes. Uruguay las incorporó y el partido de gobierno, con mayoría legislativa mínima, ha generado una promoción de aprobación en muchos aspectos de esa agenda. La primera administración [de Tabaré Vásquez] había hecho mucho énfasis en derechos laborales clásicos: recuperación de las instancias de negociación salarial, recuperación del fuero sindical, fortalecimiento del movimiento sindical en muchos aspectos, y éste ha sido un gran logro: el movimiento sindical estaba en el 2004 en una situación de extrema debilidad y hoy se ha fortalecido muy claramente, hay un conjunto muy amplio de leyes. Pero también incorporaron legislación que tiene que ver con moral pública y moral privada. Alguna ya estaba en la agenda frenteamplista. Por ejemplo, en la administración anterior ya se había aprobado una ley de salud reproductiva que incorporaba no sólo la despenalización del aborto sino el derecho al aborto. Y ahí, el presidente de la época, Tabaré Vásquez, veta la ley, pese a que el Frente Amplio siempre defendió que era un tema de conciencia. Recordemos que el Frente Amplio en su origen incorporaba cristianos y marxistas, entonces éste siempre fue un tema en donde el disciplinamiento político no podía darse. Lo cierto es que el Presidente Vásquez vetó esa ley, lo cual generó una fuerte polémica e incluso llevó a que el Presidente Vásquez renunciara al Partido Socialista. Bajo la presidencia de Mujica, éste inmediatamente adelantó que, más allá de sus opiniones, él no iba a vetar ninguna ley que viniera del Parlamento. Esto generó una ampliación de la producción legislativa en donde, más allá de los deseos o los entusiasmos de Mujica, el Parlamento -y particularmente la bancada oficialista- llevó adelante una agenda importante. Nuevamente se plantea el proyecto de salud reproductiva, y eso llevó a que se construyera un proyecto de despenalización del aborto negociado con un diputado del Partido Independiente, lo cual hizo que cambiara bastante el proyecto originalmente aprobado dentro del FA. Pero [además siguieron adelante] el proyecto de matrimonio igualitario, cierta legislación vinculada con la aprobación de derechos de minorías, promoción en términos afirmativos de la población afrodescendiente, reconocimiento de derechos para la franja de la población con opciones sexuales no heterosexuales, y también la regulación del tema del consumo de la marihuana.
Todo simultáneamente...
Todos estaban dentro de la agenda frenteamplista y se fueron dando… El año pasado, de alguna manera, hubo un apretar del acelerador fuerte, pero ya estaban en la agenda desde algunos años atrás. No es que Mujica estaba muy entusiasmado con estos proyectos. Él no privilegió la agenda de nuevos derechos. Para él, los temas fundamentales son otros, como la transformación de la estructura productiva. Incluso en términos de debate moral, el discurso de Mujica apunta a una crítica a la cultura consumista antes que a una apertura amplia de derechos. Por ejemplo: Mujica respalda el tema de la regulación del consumo de la marihuana no por afirmar el derecho a la libertad de consumo, sino como un instrumento, un mal necesario, para combatir el narcotráfico. Hay otros legisladores frenteamplistas y movimientos sociales viculados con el cultivo y consumo individuales de la marihuana desde hace mucho tiempo que han respaldado la ley como reivindicación de un derecho, no como un instrumento de lucha contra el narcotráfico. En el gobierno y en el partido del gobierno un poco conviven esas dos ideas, esa ambigüedad existe. También, en lo que tiene que ver con la despenalización del aborto, en el FA algunos lo veían como una reforma clave y otros no. Frente al recurso del referendo contra la ley, el candidato presidencial, ex presidente Tabaré Vásquez, firmó para convocar el pre-referendum y votó el pre-referendum. Fue un gran fracaso, no llegó ni al 9 por ciento de manifestación de deseo. Tú sabes que para aplicar el referendum se convoca en forma no obligatoria al pueblo y ahí un 25 por ciento del electorado debe manifestar a través de su voto que respalda la convocatoria al referendum y ahí es que se convoca al referendum. Entonces, es muy importante establecer que, dentro del partido de gobierno, el respaldo a esta agenda de nuevos derechos es un respaldo que tiene fundamentos distintos. Y, como el partido de gobierno tiene mayoría legislativa, en muchos de estos proyectos la oposición se ha galvanizado en el rechazo. Esto no tendría que haber sido necesariamente así. En el Parlamento se estaba discutiendo un proyecto de la habilitación del autocultivo individual de plantas de marihuana y ahí había legisladores de los partidos tradicionales que estaban a favor de ese proyecto. De pronto, el gobierno incorporó un proyecto mucho más radical de la regulación de la marihuana en un momento en el que lo incorporaba en una batería de medidas contra la inseguridad pública. Esto se debe a que, en definitiva, para Mujica y para varios de sus ministros, el proyecto sirve en tanto sea un instrumento de lucha contra el narcotráfico. Y como el narcotráfico obviamente está altamente vinculado con el tema del delito, se planteó este asunto. Del mismo modo, si bien no hay objetores frente al tema del matrimonio igualitario, hay legisladores que lo han acompañado con más entusiasmo que otros y hay fundamentos diferentes. Esto se debe a que Uruguay, por temas de escala y también por temas que tienen que ver con su matriz ideológica predominante, que es una matriz republicana liberal, como te decía, una matriz de centro-izquierda, y por la debilidad de ciertos factores de poder como la iglesia, puede hacer cosas que otros países no pueden hacer. Por ejemplo, esta agenda de reformas plantearla en Brasil, con el peso que tiene la iglesia, o con la magnitud de un país-continente, o plantearla en términos generales en la Argentina, es ya más difícil. En cambio, en un país como Uruguay, con un presidente que, por otra parte, advierte que más allá de sus opiniones no va a vetar ningún proyecto de ley emanado del Parlamento, esta agenda de nuevos derechos avanza con más facilidad. Esto es lo que le ha dado, sumado al prestigio internacional que un tanto inesperadamente ha logrado Mujica con su vida, con su forma de encarar el gobierno, con su manera tan pintoresca de hacer la política, esto ha generado la idea de que el Uruguay es el país de moda. Los uruguayos estamos viendo este asunto con tranquilidad en el sentido de, bueno, no caer una vez más en la autocomplacencia, en el espejismo de la “Suiza de América”, pero tampoco dejar de advertir que el Uruguay, después de mucho tiempo, volvió a discutir sobre derechos. Y eso es bueno. Durante mucho tiempo el Uruguay se había olvidado de discutir de derechos y estaba en una cultura muy instalada respecto a que las fronteras entre lo que se podía y no se podía hacer eran infranqueables. Por múltiples razones, algunas políticas y algunas no, hay un cambio cultural que tiene que ver con la nueva época…
La globalización...
La globalización, con un país que ha vivido ciertas revoluciones silenciosas muy grandes, todo esto hace que el país asuma con amplitud ciertas cuestiones que durante mucho tiempo estaban como a un lado, marginadas.
Todo simultáneamente...
Todos estaban dentro de la agenda frenteamplista y se fueron dando… El año pasado, de alguna manera, hubo un apretar del acelerador fuerte, pero ya estaban en la agenda desde algunos años atrás. No es que Mujica estaba muy entusiasmado con estos proyectos. Él no privilegió la agenda de nuevos derechos. Para él, los temas fundamentales son otros, como la transformación de la estructura productiva. Incluso en términos de debate moral, el discurso de Mujica apunta a una crítica a la cultura consumista antes que a una apertura amplia de derechos. Por ejemplo: Mujica respalda el tema de la regulación del consumo de la marihuana no por afirmar el derecho a la libertad de consumo, sino como un instrumento, un mal necesario, para combatir el narcotráfico. Hay otros legisladores frenteamplistas y movimientos sociales viculados con el cultivo y consumo individuales de la marihuana desde hace mucho tiempo que han respaldado la ley como reivindicación de un derecho, no como un instrumento de lucha contra el narcotráfico. En el gobierno y en el partido del gobierno un poco conviven esas dos ideas, esa ambigüedad existe. También, en lo que tiene que ver con la despenalización del aborto, en el FA algunos lo veían como una reforma clave y otros no. Frente al recurso del referendo contra la ley, el candidato presidencial, ex presidente Tabaré Vásquez, firmó para convocar el pre-referendum y votó el pre-referendum. Fue un gran fracaso, no llegó ni al 9 por ciento de manifestación de deseo. Tú sabes que para aplicar el referendum se convoca en forma no obligatoria al pueblo y ahí un 25 por ciento del electorado debe manifestar a través de su voto que respalda la convocatoria al referendum y ahí es que se convoca al referendum. Entonces, es muy importante establecer que, dentro del partido de gobierno, el respaldo a esta agenda de nuevos derechos es un respaldo que tiene fundamentos distintos. Y, como el partido de gobierno tiene mayoría legislativa, en muchos de estos proyectos la oposición se ha galvanizado en el rechazo. Esto no tendría que haber sido necesariamente así. En el Parlamento se estaba discutiendo un proyecto de la habilitación del autocultivo individual de plantas de marihuana y ahí había legisladores de los partidos tradicionales que estaban a favor de ese proyecto. De pronto, el gobierno incorporó un proyecto mucho más radical de la regulación de la marihuana en un momento en el que lo incorporaba en una batería de medidas contra la inseguridad pública. Esto se debe a que, en definitiva, para Mujica y para varios de sus ministros, el proyecto sirve en tanto sea un instrumento de lucha contra el narcotráfico. Y como el narcotráfico obviamente está altamente vinculado con el tema del delito, se planteó este asunto. Del mismo modo, si bien no hay objetores frente al tema del matrimonio igualitario, hay legisladores que lo han acompañado con más entusiasmo que otros y hay fundamentos diferentes. Esto se debe a que Uruguay, por temas de escala y también por temas que tienen que ver con su matriz ideológica predominante, que es una matriz republicana liberal, como te decía, una matriz de centro-izquierda, y por la debilidad de ciertos factores de poder como la iglesia, puede hacer cosas que otros países no pueden hacer. Por ejemplo, esta agenda de reformas plantearla en Brasil, con el peso que tiene la iglesia, o con la magnitud de un país-continente, o plantearla en términos generales en la Argentina, es ya más difícil. En cambio, en un país como Uruguay, con un presidente que, por otra parte, advierte que más allá de sus opiniones no va a vetar ningún proyecto de ley emanado del Parlamento, esta agenda de nuevos derechos avanza con más facilidad. Esto es lo que le ha dado, sumado al prestigio internacional que un tanto inesperadamente ha logrado Mujica con su vida, con su forma de encarar el gobierno, con su manera tan pintoresca de hacer la política, esto ha generado la idea de que el Uruguay es el país de moda. Los uruguayos estamos viendo este asunto con tranquilidad en el sentido de, bueno, no caer una vez más en la autocomplacencia, en el espejismo de la “Suiza de América”, pero tampoco dejar de advertir que el Uruguay, después de mucho tiempo, volvió a discutir sobre derechos. Y eso es bueno. Durante mucho tiempo el Uruguay se había olvidado de discutir de derechos y estaba en una cultura muy instalada respecto a que las fronteras entre lo que se podía y no se podía hacer eran infranqueables. Por múltiples razones, algunas políticas y algunas no, hay un cambio cultural que tiene que ver con la nueva época…
La globalización...
La globalización, con un país que ha vivido ciertas revoluciones silenciosas muy grandes, todo esto hace que el país asuma con amplitud ciertas cuestiones que durante mucho tiempo estaban como a un lado, marginadas.
Yo hace mucho que me fui del país y dependo de lo que leo, lo que me cuentan y lo que siento cuando visito. Estoy a favor de la agenda de derechos, pero el gran miedo que tengo es que el gobierno haga con la marihuana lo que hizo con la educación, otrora nuestro gran orgullo. Hay quienes me dicen que la prueba de que el gobierno puede manejarlo es que ANCAP, por ejemplo, supuestamente funciona. Pero hoy, en lo único que la derecha e izquierda uruguayas coinciden es en que la educación es un desastre. Dígame qué fue lo que pasó con la educación y si cree que, en manos del gobierno, la ley de la marihuana puede funcionar.
Bué… Dos muy buenas preguntas. Distintas. La educación es la principal reforma que el país tiene por delante, es la reforma fundamental para muchos otros temas conexos. El Uruguay necesita transformar su educación para conseguir recursos humanos capacitados para la revolución productiva que está viviendo. El Uruguay necesita reforma educativa para consolidar la inclusión social, necesita una transformación educativa muy profunda para, digamos, de alguna manera ajustar una sociedad que está cambiando mucho más rápido que la cultura y la educación de sus jóvenes. En una sociedad de la información, el valor de la educación se fortalece exponencialmente. En Uruguay, la educación siempre fue factor de integración social. Hoy, en Uruguay la educación es factor de desintegración social. Si yo te muestro la extracción socioeconómica de los jóvenes, yo te puedo dar, casi en forma totalmente previsible, sus desempeños educativos.
Bué… Dos muy buenas preguntas. Distintas. La educación es la principal reforma que el país tiene por delante, es la reforma fundamental para muchos otros temas conexos. El Uruguay necesita transformar su educación para conseguir recursos humanos capacitados para la revolución productiva que está viviendo. El Uruguay necesita reforma educativa para consolidar la inclusión social, necesita una transformación educativa muy profunda para, digamos, de alguna manera ajustar una sociedad que está cambiando mucho más rápido que la cultura y la educación de sus jóvenes. En una sociedad de la información, el valor de la educación se fortalece exponencialmente. En Uruguay, la educación siempre fue factor de integración social. Hoy, en Uruguay la educación es factor de desintegración social. Si yo te muestro la extracción socioeconómica de los jóvenes, yo te puedo dar, casi en forma totalmente previsible, sus desempeños educativos.
En otras palabras: a los que tienen plata les va bien en los estudios y las notas de los pobres son un desastre.
Absolutamente. Y esto va más allá de si van o no a la escuela privada o a la escuela pública, porque todos los indicadores revelan que el quintil más rico, esté en escuela pública o privada, tiene desempeños educativos más altos, mientras que el quintil más pobre tiene deserción temprana, fracaso escolar... Aquí el gran factor es la situación crítica en la enseñanza secundaria pero, en términos generales, lo que podríamos decir es que el Uruguay fracasa en esta reforma crucial. No es que no se logren cosas... La reforma educativa está instalada en la agenda del Uruguay desde la recuperación democrática. El primer gobierno del Dr. Sanguinetti…
Bárbaro, sí. Pero Tabaré Vásquez ya lo había dicho, Jorge Batlle ya lo había dicho…
Sanguinetti impulsó tal vez la que fue la reforma más importante y la más polémica. Muchos de sus contenidos hoy son revalorizados, como lo fue la reforma de Germán Rama en el segundo lustro de los años ’90, que planteaban cosas que hoy se vuelven a plantear, como la necesidad de una educación básica de perfil generalista, la necesidad de educación a tiempo completo, la necesidad de priorizar los sectores más desfavorecidos, justamente para generar más equidad en el terreno educativo…
No, en ese sentido no.
Entonces, ¿qué fue lo que falló?
Ahí hay corporaciones muy adversas al cambio. Ha sido un tema de debate político partidario, lo cual le ha quitado vigor político. Yo soy un convencido de que, por ejemplo, no hay transformación educativa en el Uruguay sin un blindaje político a la propuesta de transformación. Creo que hay ideas, creo que hay buenos técnicos; lo que hace falta es coraje político. Y el coraje político yo creo que se refuerza si atrás de esta gran reforma que quieren todos los partidos y que pueden coincidir en un porcentaje muy amplio por lo menos la mayoría de esos partidos, hay un blindaje político que se sustraiga del debate político electoral. Hoy, todos los periodistas me dicen que los líderes de la oposición les piden que les pregunten sobre educación, porque advierten que allí está uno de los flancos más débiles del gobierno. Pero esto ya venía de atrás, esto no nació con los gobiernos del FA. Lo cierto es que los gobiernos del FA no lograron transformar la educación cuando era uno de sus aspectos fundamentales. Repito: no es que no haya avances, pero los avances no están a la altura de las exigencias, y ésta es la reforma fundamental.
Disculpe que insista en el asunto de que si es cierto que las maestras ya no corrigen. Es que me resulta estéril hablar de temas más complejos si no solucionamos, primero, las cosas más básicas. ¿Mienten los que me cuentan esas historias? ¿Exageran?
Bueno, como toda generalización, no es cierta. Hay buenos y malos maestros. Lo que es cierto es que ha habido una desprofesionalización de la labor docente muy vinculada con una baja salarial muy grande. Si te fijas en la evolución de quiénes ingresaban en la formación docente, tanto de secundaria como de primaria, en los años ’60, y la comparas con hoy, hoy la profesión docente no es una profesión muy ambicionada.
Igual pasa con el periodismo…
Conozco tantos docentes que optaron por la docencia como vocación y luego, por temas económicos, o por temas de desencanto o desprofesionalización, reorientaron su tarea para otra cosa. El gobierno del FA aumentó de manera exponencial el gasto público en educación, en un país que crecía su producto de manera explosiva. Lo que pasa es que esto no es un tema solamente de aumentar el gasto público. Se comprometieron con el 4.5 por ciento del producto y recordemos que recibió un producto que estaba por debajo de los 20,000 millones de dólares y hoy hay un producto superior a los 50,000 millones. Pero los resultados, sobre todo en términos de mediciones internacionales, no son buenos, sobre todo en el sector de enseñanza secundaria. Y eso complica todas las reformas.
Y ese aumento no va, necesariamente, al salario de los maestros... aunque también se debate si, precisamente, algunos maestros merecen mejoras salariales...
Alguno sí, ha aumentado, pero aumentan desde pisos muy bajos. El salario de un docente ha aumentado en un 40 por ciento, en términos reales. Sin embargo, estaba en una situación muy deficitaria. Entonces no es un tema solamente de inversión, aún cuando hoy se está planteando llevar la inversión de la educación a un seis por ciento del producto, lo cual es un salto importante, pero el tema no es solamente un tema de incremento presupuestal. Volviendo al núcleo, el estado va a participar, en algunos aspectos en clave monopólica, en la producción, distribución y regulación del consumo de la marihuana. Entonces engancha con todas las otras reformas. Y ahí la pregunta de si los mecanismos complejos de implementación de la ley de regulación de la marihuana pueden dar o no resultado. Hay grandes incertidumbres respecto a cómo se va a reglamentar la ley. Incluso el propio articulado de la ley es un articulado que cambió radicalmente en el Parlamento. El Poder Ejecutivo llevó al Parlamento un proyecto muy pequeño, era prácticamente una declaración de deseos de dos artículos. El proyecto que salió del Parlamento después de casi un año de trabajo es un proyecto con un articulado muy amplio y muy complejo en donde no solamente se establece la regulación sino que también se permite el autocultivo, se regula el consumo médico, se establecen sistemas de registros… Si tú me dices, “Bueno, pero un estado como el uruguayo, que no se ha reformado, que tiene grandes dificultades para cumplir sus funciones clásicas, no está en condiciones de llevar adelante una ley tan compleja”. Yo tengo enormes dudas, y son las dudas de los agentes, de los operadores. Cuando tú le preguntas a las farmacias…
Ésa era mi siguiente pregunta…
¿Es posible, realmente, dar marcha atrás?
Ésa era mi siguiente pregunta…
Las farmacias lo que dicen es: “Bueno… Necesitamos un respaldo del Estado muy grande”. Todos
sabemos que la droga está muy vinculada con el circuito delictivo. Tanto lo sabemos, que uno de los motivos fundamentales de la ley, para mucha gente del gobierno, es combatir el narcotráfico. Si la venta se va a realizar a través de farmacias, bueno, hay muchos farmacéuticos que tienen temor, que quieren ver cómo se va a reglamentar la ley, para ver si eso no les genera un problema de seguridad.
Si salgo de su oficina y cruzo la calle, me encontraré con un laboratorio de medicinas. Ése es todo otro tema. Sospecho que no están muy entusiasmados con la idea de que se permita a mucha gente fumar marihuana en lugar de depender de, por ejemplo, antidepresivos de laboratorio.
Hay muchas dudas respecto al consumo. Los estudios que hay hablan de un entorno entre 120,000 y 150,000 consumidores. Usted sabe que en este momento, el consumo no está penalizado en el Uruguay; lo que está penalizado es el tráfico. También hay estudios que indican un altísimo consumo de psicofármacos habilitados por los médicos. En Uruguay, la depresión es un tema importante.
¿Seguimos con uno de los más altos índice de suicidios per cápita, creo que en el mundo?
Uruguay sigue siendo uno de los países con mayor índice de suicidios, y la industria de medicamentos en Uruguay es una cosa muy importante. El impacto es difícil de medir. Como lo ha dicho el Presidente [Mujica]: esto es una experimentación. El Uruguay históricamente ha sido un país que ha experimentado a través de sus leyes. Y lo hace porque lo puede hacer. Es una país con una escala que habilita a experimentar. No se puede hacer una experimentación de este tipo en Brasil, o en Argentina. En Uruguay sí se puede hacer. Va a ser muy dificultosa. Y el Presidente ya ha dicho que esto es un experimento y, si sale mal, habrá marcha atrás.
¿Es posible, realmente, dar marcha atrás?
Lo que ocurre es que… (se ríe) en Uruguay lo provisorio se convierte en permanente. Eso dependerá de las mayorías legislativas. Hay sectores que han visto la aprobación de la ley como un gran avance, y hay otros que la han visto como un gran retroceso. Acabamos de escuchar las declaraciones de un obispo del Opus Dei que ha generado una fuerte polémica pública. Aquí el Opus Dei y la Iglesia Católica, sobre todo esos sectores de la Iglesia, no tienen mayor impacto, pero igual dijeron que “el Uruguay estaba al borde del precipicio y ha dado cuatro pasos adelante”, refiriéndose a la Ley de Matrimonio Igualitario, la Ley de Despenalización del Aborto, la Ley de la Regulación de la Marihuana... También aquí hay mucha hipocresía. Por ejemplo, hay pocas personas públicas que hayan reconocido el consumo de marihuana o el consumo de drogas, pero hay una realidad en donde el consumo es mayor. Lo mismo con el aborto, donde históricamente los números han sido importantes. Somos un país con muy baja tasa de natalidad. Todavía la ley no ha sido reglamentada y los propios jerarcas del Estado, el gobierno, han planteado incógnitas importantes respecto a cómo se va a implementar la regulación. Incluso la Junta Nacional de Drogas ha planteado que va a hacer consultas permanentes y que no solamente va a haber un grupo colegiado de referentes uruguayos a nivel académico, sino que se va a pedir asesoramiento y se va a generar vínculos internacionales. Yo creo que por motivos muy distintos, el Uruguay está haciendo un experimento, cuyo resultado, como todo experimento, no es seguro. Lo que parece bastante seguro es que Uruguay, como en general el resto del mundo, la lucha contra el narcotráfico la está perdiendo. En el ámbito académico no hay consenso respecto a la ley. Uno podría decir: “Hay un fuerte consenso entre cierto cejo de la población y el matrimonio igualitario”. El tema de la regulación de la marihuana genera más dudas. Incluso entre los colegios médicos las opiniones no han sido coincidentes. Hay colegios médicos que han planteado grandes dudas respecto al sustento de la propuesta.
Pero hay otros que…
...pero hay otros que han reivindicado esto. Por otra parte, a nivel internacional, el país ha recibido reconocimientos y respaldos importantes, al igual que ataques muy duros. En Uruguay se ha discutido mucho si el Uruguay debe experimentar, y si esto no significa tomar a la población uruguaya como conejillo de Indias. Creo que no son argumentos sólidos. No sé cuán eficaz va a ser el Estado para tramitar la ley, pero no creo que la aplicación de la ley, aún defectuosa, sobre todo en el primer momento, agrave la situación ya presente. La situación ya presente es que el consumo de drogas, y sobre todo el consumo de pasta base, que es la droga de los pobres, la droga más terrible, es tremendo. Hay una gran discusión, no es mi tema, sobre si el consumo regulado de la marihuana va a desestimular el consumo de otras drogas, particularmente de la pasta base. Nadie lo puede saber y no es mi tema de investigación. Lo que sí digo es que el tema de las adicciones y el narcotráfico son temas ante los que el estado está perdiendo, no sólo en el Uruguay sino en el mundo. Si tú tomas las operaciones exitosas del estado uruguayo en operativos antidrogas, se han incrementado; cada vez se incautan más drogas. Pero uno podría decir que eso no ha disminuido el consumo, con lo que las dimensiones del narcotráfico en Uruguay son dimensiones muy fuertes. Entonces hay que inscribir este proyecto dentro de ese contexto. Hay muchos sectores y grupos que lo han celebrado como un triunfo de las libertades y de los derechos, y tienen sus fundamentos. Hay otros que simplemente lo han reconocido como un mal menor y como un instrumento que puede ser idóneo para desestimular el consumo de otras drogas más duras y para luchar con más eficacia contra el narcotráfico. En términos generales, con grandes dudas sobre el tema, yo lo que pienso es que una experimentación en donde el Estado ponga un monitoreo permanente y una rendición de cuentas permanente no es una opción a descartar de plano.
Originalmente se había anunciado que a partir de abril [de 2014] ya se estaría vendiendo. ¿Qué
Originalmente se había anunciado que a partir de abril [de 2014] ya se estaría vendiendo. ¿Qué
pasó?
Lo que pasa es que esto tiene que ver con la capacidad del Estado de dar implementación a la ley. Se habló incluso de una reglamentación parcial por parte de la ley. Que, por ejemplo, primero se reglamentara el uso medicinal, luego reglamentar el autocultivo… Como que fuera de lo más sencillo a lo más complicado. Hasta ahora eso no ha prosperado y hay gente trabajando en esto. En el Parlamento hubo muchísimo trabajo, incluso de todos los partidos, incluso aquellos que finalmente no aprobaron la ley pero que colaboraron en la construcción de un mecanismo. Además, éste es año electoral en Uruguay, y muchos han planteado que el timing del gobierno para aplicar una ley tan compleja en un año electoral no ha sido una opción política correcta. Hay quienes dicen que, por el contrario, había que aprobarla ahora porque en una próxima legislatura tal vez no estarían los votos para aprobarla.
¿Qué pasa si ganan los blancos?
Ellos han señalado que, por lo menos, van a modificar la ley. Ésta y otras leyes. Como te decía, había una mayoría importante, no unanimidad, pero mayoría importante, en apoyo de un proyecto que regulara el autocultivo. Ahí había legisladores blancos y colorados que ya habían anunciado su voto favorable. El proyecto de regulación es un proyecto que sorprendió a propios y ajenos y que generó discusiones incluso dentro del FA. Pero si gana el Partido Nacional es muy posible que haya una nueva ley que por lo menos quite algunos aspectos de esta nueva ley. Pero hay que ver cómo se implementa. En verdad, es un experimento para todos. Pero la parte sustancial de la ley, por lo menos, se va a poner en marcha en el 2014. Sería realmente inconcebible que una ley aprobada en el 2013 no empezara a aplicarse en el 2014. Y obviamente, como todas las leyes, en el comienzo habrá más dificultades que después.
Lo que pasa es que esto tiene que ver con la capacidad del Estado de dar implementación a la ley. Se habló incluso de una reglamentación parcial por parte de la ley. Que, por ejemplo, primero se reglamentara el uso medicinal, luego reglamentar el autocultivo… Como que fuera de lo más sencillo a lo más complicado. Hasta ahora eso no ha prosperado y hay gente trabajando en esto. En el Parlamento hubo muchísimo trabajo, incluso de todos los partidos, incluso aquellos que finalmente no aprobaron la ley pero que colaboraron en la construcción de un mecanismo. Además, éste es año electoral en Uruguay, y muchos han planteado que el timing del gobierno para aplicar una ley tan compleja en un año electoral no ha sido una opción política correcta. Hay quienes dicen que, por el contrario, había que aprobarla ahora porque en una próxima legislatura tal vez no estarían los votos para aprobarla.
¿Qué pasa si ganan los blancos?
Ellos han señalado que, por lo menos, van a modificar la ley. Ésta y otras leyes. Como te decía, había una mayoría importante, no unanimidad, pero mayoría importante, en apoyo de un proyecto que regulara el autocultivo. Ahí había legisladores blancos y colorados que ya habían anunciado su voto favorable. El proyecto de regulación es un proyecto que sorprendió a propios y ajenos y que generó discusiones incluso dentro del FA. Pero si gana el Partido Nacional es muy posible que haya una nueva ley que por lo menos quite algunos aspectos de esta nueva ley. Pero hay que ver cómo se implementa. En verdad, es un experimento para todos. Pero la parte sustancial de la ley, por lo menos, se va a poner en marcha en el 2014. Sería realmente inconcebible que una ley aprobada en el 2013 no empezara a aplicarse en el 2014. Y obviamente, como todas las leyes, en el comienzo habrá más dificultades que después.
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